Presión excesivamente alta en estaciones de León

[B.Santiago]

Ni en un sólo momento se ha planteado entre los miembros de Meteoclimatic que ustedes estuvieran trucando nada. Quede claro.
Hemos  hablado de error instrumental, de software, de instalación de sensores...
No dudamos de la recta intención de nadie.
Cuestionamos la validez de los datos en función de lo que normalmente se recibe y admite en esta red. Nada más.
 Y creo yo que hacemos bien.
Confirmar, homologar, entendemos perfectamente las diferencias.
Y la actitud de cada parte, sea AEMET, sea NOROMET, seamos nosotros mismos, tampoco podría ponerse en cuestión.
Cada club establece sus normas.

[abultruncu]

Pero por ahora no vamos a admitir datos inconsistentes con el entorno por mucho  que  a usted le parezca un lastre, porque  la red está diseñada precisamente para advertir de esas anomalías extremas poniendo fuera de rango a las estaciones que lo merezcan.
Cuando se pide PA normalizada y coherente con las redes oficiales es precisamente eso lo que se pide. Para todos.
Cuando alguna estación ofrece PA disparatada (en relación con lo "normal") se intenta averiguar qué puede estar pasando. Y en ello estamos.

Bien, pero una cosa es advertir, y otra cosa es poner en cuarentena la estación entera. Y se ha puesto en observación a la estación entera, no el dato de presión. Desde mi desconocimiento en su plataforma, sabiendo que los datos son correctos, como consecuencia de la fenomenología local existente en Villaceid y en otros puntos de similares características de la geografía española, no puede la plataforma excluir ese avis0 y colocarlo dentro del rango?

No critico su procedimiento, me parece correcto. Pero creo que le hemos demostrado que el dato no es disparatado, es el que es por culpa de la fenomenología que allí se da...No se que más podemos hacer para demostrarlo la verdad. Y si no es posible saltarse ese aviso, pues entonces retiren la información de presión de la estación...

[B.Santiago]

Todos sabemos que: Los datos meteo solo son representativos del lugar donde se recogen, no más.
Hablamos de valores admisibles, no de estaciones emplazadas en lugares especialmente peculiares.
Meteoclimatic no tiene tomada ninguna decisión  respecto de admitir o no las estaciones con los requisitos  que usted propone.
Meteoclimatic, que yo recuerde,  nunca ha rechazado ninguna estación en función de un emplazamiento peculiar. Requiere, sin embargo, unas características de instalación bien conocidas.
Meteoclimatic no ha tratado, ni se le ha ocurrido a nadie de Meteoclimatic, rechazar sin más la estación de Villaceid por estar situada donde está. Ni creo yo que vaya a considerarlo. Admitida y bien admitida está.
Ahora, analizar y cuestionar sus datos  es misión nuestra.
Admitirlos, si caben, o rechazarlos si no caben en los marcos que Meteoclimatic tiene establecidos, también, por ser estos  automáticos en buena medida. 
 Una estación se pone fuera de rango automáticamente cuando envía datos que no son aceptables, así de sencillo.
Tomar la decisión que usted plantea finalmente, aceptar los datos de Villaceid sean estos los que sean, no está en mi mano.
Todo lo que puedo decir ya está dicho:  si no encajan en los umbrales prefijados no se admitirán, automáticamente.
Por otra parte, otros miembros del staff tendrán que sopesar y decidir sobre esto.

[abultruncu]

Todos sabemos que: Los datos meteo solo son representativos del lugar donde se recogen, no más.
Hablamos de valores admisibles, no de estaciones emplazadas en lugares especialmente peculiares.
Meteoclimatic no tiene tomada ninguna decisión  respecto de admitir o no las estaciones con los requisitos  que usted propone.
Meteoclimatic, que yo recuerde,  nunca ha rechazado ninguna estación en función de un emplazamiento peculiar. Requiere, sin embargo, unas características de instalación bien conocidas.
Meteoclimatic no ha tratado, ni se le ha ocurrido a nadie de Meteoclimatic, rechazar sin más la estación de Villaceid por estar situada donde está. Ni creo yo que vaya a considerarlo. Admitida y bien admitida está.
Ahora, analizar y cuestionar sus datos  es misión nuestra.
Admitirlos, si caben, o rechazarlos si no caben en los marcos que Meteoclimatic tiene establecidos, también, por ser estos  automáticos en buena medida. 
 Una estación se pone fuera de rango automáticamente cuando envía datos que no son aceptables, así de sencillo.
Tomar la decisión que usted plantea finalmente, aceptar los datos de Villaceid sean estos los que sean, no está en mi mano.
Todo lo que puedo decir ya está dicho:  si no encajan en los umbrales prefijados no se admitirán, automáticamente.
Por otra parte, otros miembros del staff tendrán que sopesar y decidir sobre esto.

Bien, pues dígannos cual es la solución para poder solucionarlo. Lo que no vamos a es a cambiar el sensor y mandarlo a la casa a Hungría cuando está correctamente calibrado porque no nos lo van a cambiar obviamente, como tampoco, entenderá usted, vamos a modificar los datos que emite la estación para que se ajuste a los umbrales de meteoclimatic, porque entonces caeríamos en la modificación de datos meteorológicos a gusto del consumidor. Fíjense si está bien el sensor, que ahora marca 1032mb que es precisamente la presión que marca el Arome para las coordenadas de Villaceid a esta hora en su ultima salida y coincide con las estaciones que tiene en el entorno (1026mb-1031mb)

[B.Santiago]

Se te dirá,  haz el favor de esperar. No sé cuánto tiempo, pero habrá respuesta.

Al margen:  los modelos, como sabes mejor que yo son posibles escenarios teóricos. El Metar de LEN indica ahora 1028 hPa.  La diferencia es  notable. T
Tu te refieres al valor de PA en un lugar particular sobre el modelo, y yo a un valor isobárico medido, y generalizable  (+ - algún margen mínimo) en las redes de aficionados.

Por ahora, no voy a poder continuar con esto. Siento interrumpir el debate.

[Audit]

Desconocemos en realidad el grado de imperturbabilidad térmica

Ya te lo digo yo, CERO

Dentro de esa caja se pueden superar los 45º cualquier día de sol, salvo que está perfectamente ventilada o se encuentre a la sombra, y por la noche se desplomará hasta donde quiera.

Si el sensor está sometido a esas oscilaciones, no puede ser que mida bien, lo diga quien lo diga

Me alegra su seguridad, tenía que habernos avisado cuando se pasó por Villaceid a chequearlo en persona con la instrumentación oficial debida, le hubíeramos invitado a visitar otras estaciones de la red e incluso a un poco de cecina de León que con buen aceite de oliva está estupendo...Yo no doy crédito a lo que leo, y encima por la cuenta que pasa por ser la auditoría de la plataforma...

Me va a negar que dentro de esa caja en condiciones de insolación directa se pueden superar los 45º que digo???

Le puedo hablar de mediciones sobre superficies de piedra artificial, pintadas de blanco llegando a los 58º y en negro hasta los 64º.

En ese tipo de plásticos he visto  temperaturas cercanas a los 59º, si la caja es estanca, ya me contará usted la temperatura que puede alcanzar el interior.

Yo de teoría no tengo ni idea, pero mi trabajo de campo, me ha permitido ver sensores varios, fallando más que escopetas de ferias, por un simple cambio de temperatura.

Y le voy aponer un ejemplo, un sensor de ORP, nuevo, teóricamente calibrado de fábrica, trabajando a 38º, cuando entraba agua fría se nos desplomaban las lecturas  de 720 mv a -1400, según la casa, eso no debiera de pasar, pero ocurría. El caso no es normal, pero pasaba, la solución fue eliminar ese tipo de sensores, porque en esas condiciones de montaje no eran idoneas. ¿ Era el sensor malo? NO ¿qué fallaba?, Las condiciones particulares de ese montaje.

A 4 metros, otro equipo idéntico, nunca nos ha dado problemas de ese tipo. Cambiamos el equipo a otro sitio, y funcionaba correctamente.

Moraleja, vamos a ser humildes y no creer que tenemos lo mejor, todos nos podemos equivocar y desde luego nadie estamos en posesión de la verdad absoluta. Quizá todos tengamos razón, .. . o ninguno.

 
Y gracias por la invitación, la cecina de León tiene fama, yo he tenido ocasión, gracias a un amigo, de probarla casera, pero soy más de jamón de Guijuelo o del que hacemos en mi casa

[casacota]

Bien, los cálculos aproximados de las condiciones necesarias para una diferencia de 10 HPa sobre el entorno son míos, de esta mañana, usando un par de fórmulas muy simplificadas como admitiendo que el aire fuera un gas ideal y suponiendo una temperatura de 15º a nivel del mar:

 Densidad = 101325 / (287.05 * (15 + 273.15)) = 1.225 kg/m3

para una diferencia de 10 HPa tomando toda la columna de aire hasta la estratosfera bastaría con un cambio de 2º (de 15º a 13º):

101325 / (287.05 * (13 + 273.15)) = 1.23357429476

Ahora, corríjanme si me equivoco, bien posible:

Considerando de modo irreal que pudiéramos bajar la temperatura de modo constante en hasta la estratosfera. Si consideramos sólo hasta los 850 hPa, que es seguramente lo que interviene en los cambios de presión anticiclónicos por la temperatura, tendríamos que los últimos 100 metros sobre el suelo sólo serían en un 1/15 responsables del cambio de presión.
Por lo tanto estos 2 º provocarían un aumento de la presión de 0.6 hPa. Si el aire fuera un gas ideal, para conseguir este cambio de presión de 10 HPa en una piscina de 100 metros de profundidad de aire frío, la caída de temperatura tendría que ser de 33º

Es decir, para una diferencia de presión de 10 HPa serían necesarios 10º en el entorno, una piscina de 100 metros de profundidad con una temperatura de toda la piscina de -23ºC

Ignoro las condiciones concretas,  y no digo que no se den, seguro que en buena parte el dato sobresaliente proviene de la densidad del aire frío. Pero siendo que muchos barómetros, en concreto los de las estaciones Davis, falsean los datos midiendo presiones muy altas con el frío intenso, posiblemente tengamos dos factores superpuestos con lo que es difícil averiguar la situación real.

Me refiero a los barómetros de Davis porque personalmente gestiono tres en alta montaña: http://www.meteoclimatic.net/perfil/ESCAT2500000025597A , http://www.meteoclimatic.net/perfil/ESCAT2500000025597B y http://www.meteoclimatic.net/perfil/ESCAT2500000025595A (esta última con problemas de alimentación eléctrica actualmente). Las consolas están dentro de edificios que no están habitados todo el año y en ocasiones llegan - las consolas -  a temperaturas muy por debajo de 0º. En estas ocasiones las medidas barométricas se disparan. Ahora mismo, entre los dos refugios hay casi 8 HPa de diferencia en las medidas estando las estaciones en montaña, lejos de cualquier influencia de inversión, a pocos quilómetros de distancia entre sí y una altitud muy similar. El causante es que uno está frío y el otro no. Cuando las temperaturas se normalizan, marcan valores similares ambos. Como detalle: ambos mandan datos a otras redes fuera de Meteoclimatic, y ambas aparecen regularmente con avisos de valores fuera de rango por este motivo. Y sí, es una característica de las medidas barométricas y en especial de los sensores Davis.

No he entrado hasta ahora en consideraciones más allá de estas observaciones y cálculos aproximados, que expongo aquí sin más ánimo que contribuir a intentar esclarecer la problemàtica que, indudablemente, es compleja.

[casacota]

Añado que no he considerado en mi aproximación un factor que menciona Noromet en un hilo en twitter, referentes a los corrientes fríos que bajan por las laderas. A la presión estática se le añadiria en ese caso una componente cinética. Desconozco bibliografía al respecto, ni tengo experiencia alguna, no puedo pues opinar. Pero es un dato a tener en cuenta, aunque ignoro si cuantificable.

[casacota]

Adjunto las gráficas de presión y temperatura actuales. Su simetría, junto con los valores exacerbados de presión me inclinan por una afectación de la medida del barómetro de la Davis por la temperatura, como he observado en otros casos mencionados más arriba. No todas las Davis se muestran vulnerables a tal efecto, pero algunas indudablemente. Con ello creo que es prudente  descartar de momento esos datos de presión. Sería interesante poner un segundo sensor, diferente e independiente, dentro de un edificio, para comprobar su validez (incluso una consola Davis aislada en casa habitada durante unos pocos días valdría). Si fueran verídicos, la situación daría para algunos trabajos de investigación.

[abultruncu]

Hola Casacota,
Los cambios que se ven de presión son normales. Lo que ocurre es que en general todas las estaciones meteorológicas tienen su sensor de presión en las consolas, y esas consolas están dentro de casas y edificios en donde las oscilaciones térmicas nada tienen que ver con las oscilaciones térmicas que hay en el exterior. Como estas oscilaciones térmicas dentro de las casas no son tan bestias, las masas de aire que hay circundando la consola no sufre semejantes cambios de presión. Tu bien lo sabrás, y yo bien lo se también porque mismamente en Liordes ocurre lo mismo, porque el sensor de presión vuelve a estar en el exterior (Son estaciones autónomas en entornos montañosos sin viviendas ni nada circundante). A este punto, hay que añadir que encima, las presiones se ven notablemente incrementadas porque existe el fenómeno de piscina de aire frío, que se forma por corrientes de densidad o corrientes catabáticas de aire sobreenfirado y se acumulan en las depresiones, lo que acrecienta las presiones notablemente. Si unes la temperatura exterior existente fuera de la centralita, y la sumas a este punto, salen estas presiones de 1045mb. Fenómenos que como ya comenté antes es característico de zonas de Siberia, Canadá o Groenlandia, pero a mucha mayor escala obviamente.

Si el sensor estuviera mal, cosa que no es así. Tendría valores de presion erróneos a mediodía comparados con otras observaciones realizadas en el entorno. Ahora mismo por ejemplo se encuentra en 1032,7mb. Las especificaciones del sensor son estas, es un sensor Bosh, que está debidamente testado en diversas instalaciones con diversas condiciones, y siempre ha funcionado bien incluso en condiciones extremas.

Pero es que además, este no es un fenómenos aislado en la plataforma, mismamente si se revisan las estaciones de toda la red, se verá como existen ostras estaciones meteorológicas, algunas incluso con el sello de calidad, que presentan este comportamiento en la presión, dependiente de la temperatura y de las potentes inversiones térmicas que hay en la zona, porque probablemente los sensores de presión no esten en la consola de casa sino en la centralita de cada estación.Comportamiento repito totalmente acorde con la física de la atmósfera y con lo esperable en las zonas especificas que comparten características en la meteorología de mesoescala.

Entiendo que la plataforma no esté preparada para este tipo de fenómenos, pero dada la evolución en lo que a la meteorología y a la afición por la misma se refiere en este país, cada vez más se empezarán a colocar estaciones y a monitorizar lugares en el exterior, con estaciones meteorológicas autónomas cuyos sensores de presión experimentaran estos cambios dia si y dia también, por tanto lo que ahora es un problema aislado, puede que sea un problema importante en el futuro de la plataforma...

[casacota]

las masas de aire que hay circundando la consola no sufre semejantes cambios de presión.

No. La presión es la misma si el aire entorno de la consola está fría o no (estamos hablando de metros, decámetros como mucho, no de hectómetros ni kiloómetros). Está avalado por la OMM y por las normas de colocación de los barómetros oficiales, entre otros.

El sensor Bosch lo desconozco, pero pongo un experimento de hoy mismo con un sensor electrónico que he puesto durante una hora en el congelador. La presión, con la bajada de la temperatura del sensor, ha aumentado en 11 HPa, y la simetría de las gráficas de temperatura y presión recuerdan sospechosamente a un caso del que hablamos.

Añado además, que comportamientos parecidos los he detectado en algunas consolas Davis, mientras que en otras, teóricamente iguales, eso no se produce en absoluto. Lo atribuyo pues, sin duda alguna, a un error instrumental.

[casacota]

Pero es que además, este no es un fenómenos aislado en la plataforma, mismamente si se revisan las estaciones de toda la red, se verá como existen ostras estaciones meteorológicas, algunas incluso con el sello de calidad, que presentan este comportamiento en la presión, dependiente de la temperatura y de las potentes inversiones térmicas que hay en la zona, porque probablemente los sensores de presión no esten en la consola de casa sino en la centralita de cada estación.Comportamiento repito totalmente acorde con la física de la atmósfera y con lo esperable en las zonas especificas que comparten características en la meteorología de mesoescala.

Entiendo que la plataforma no esté preparada para este tipo de fenómenos, pero dada la evolución en lo que a la meteorología y a la afición por la misma se refiere en este país, cada vez más se empezarán a colocar estaciones y a monitorizar lugares en el exterior, con estaciones meteorológicas autónomas cuyos sensores de presión experimentaran estos cambios dia si y dia también, por tanto lo que ahora es un problema aislado, puede que sea un problema importante en el futuro de la plataforma...

Esto va a ser más bien un problema para sensores de presión colocados en el exterior que presenten el problema mencionado en el mensaje anterior. Si queremos mantener la calidad de la red, tenemos que ser categóricos.

[abultruncu]

las masas de aire que hay circundando la consola no sufre semejantes cambios de presión.

No. La presión es la misma si el aire entorno de la consola está fría o no (estamos hablando de metros, decámetros como mucho, no de hectómetros ni kiloómetros). Está avalado por la OMM y por las normas de colocación de los barómetros oficiales, entre otros.

El sensor Bosch lo desconozco, pero pongo un experimento de hoy mismo con un sensor electrónico que he puesto durante una hora en el congelador. La presión, con la bajada de la temperatura del sensor, ha aumentado en 11 HPa, y la simetría de las gráficas de temperatura y presión recuerdan sospechosamente a un caso del que hablamos.

Añado además, que comportamientos parecidos los he detectado en algunas consolas Davis, mientras que en otras, teóricamente iguales, eso no se produce en absoluto. Lo atribuyo pues, sin duda alguna, a un error instrumental.

Porque no estarán en el exterior. Todo sensor digital de presión, o sensor no digital cuya base de funcionamiento sea el mercurio que se encuentre en el exterior y sea sometido a los vaivenes de la temperatura del estilo del que sufre la estación de Villaceid, van a tener esas oscilaciones de presión seguro. Otra cosa es que tengas un barómetro aneroide, en cuyo caso no ocurrirá, o su oscilación será algo menor, pero claro, no es digital. La presión depende directamente de la densidad del aire siempre, por tanto si bajas notablemente la temperatura como es el caso en una capa de aire poco espesa (En estos fenómenos el descenso de T es exponencial con gradientes de T de incluso 20ºC en apenas 50m) es lógico que la presión suba. En este caso además, la variación de T es aún más notoria con lo que el valor de la presión se ve aun más incrementada. El problema para mi no es instrumental, el sensor mide correcto, es la localización del sensor, de hecho a mediodía el sensor mide perfectamente la presión y alcanza los valores comunes en su entorno...Si mides presiones en el exterior con un sensor digital y con estas temperaturas, vas a tener estas oscilaciones de presión, si lo mides en casa no...

Por cierto, lo de la X es una tomadura de pelo no?? La estación ofrece datos de calidad crítica?? En serio?? No puedo dar crédito a lo que estoy presenciando de verdad...De verdad tienen el rostro de colocar una estación profesional calibrada tanto en temperatura como en pluviometría segun las directrices de AEMET y correctamente instalada en calidad crítica porque el sensor de presión está instalado en el exterior y por tanto mide en función de las oscilaciones térmicas??

[meteobadalona]

Los cambios que se ven de presión son normales.

No, no lo son, los cambios de presión siempre responden al paso de frentes, rebentones, líneas de tormenta, etc...

Como estas oscilaciones térmicas dentro de las casas no son tan bestias, las masas de aire que hay circundando la consola no sufre semejantes cambios de presión.

No, tampoco es cierto, porque si lo fuera, tendría que cambiar cada día los cristales de casa debido a la implosión por el efecto del diferencial de presión entre el interior y el exterior.

Y no voy a continuar...

Estamos hablando de una estación para aficionados a la que se le pide un uso en condiciones extremas por un coste similar al que tiene un simple sensor barométrico de los instalados en estaciones de servicios meteorológicos oficiales.

Aún y así, si consideras que tu barómetro mide correctamente y no se ve afectado por las condiciones en la que está instalado y lo que pasa es que has descubierto una zona donde lo que sucede es lo que has comentado anteriormente, yo te sugiero que te pongas cuanto antes con un artículo científico y lo publiques en alguna revista cientifica.

[abultruncu]

Los cambios que se ven de presión son normales.

No, no lo son, los cambios de presión siempre responden al paso de frentes, rebentones, líneas de tormenta, etc...

Como estas oscilaciones térmicas dentro de las casas no son tan bestias, las masas de aire que hay circundando la consola no sufre semejantes cambios de presión.

No, tampoco es cierto, porque si lo fuera, tendría que cambiar cada día los cristales de casa debido a la implosión por el efecto del diferencial de presión entre el interior y el exterior.

Y no voy a continuar...

Estamos hablando de una estación para aficionados a la que se le pide un uso en condiciones extremas por un coste similar al que tiene un simple sensor barométrico de los instalados en estaciones de servicios meteorológicos oficiales.

Aún y así, si consideras que tu barómetro mide correctamente y no se ve afectado por las condiciones en la que está instalado y lo que pasa es que has descubierto una zona donde lo que sucede es lo que has comentado anteriormente, yo te sugiero que te pongas cuanto antes con un artículo científico y lo publiques en alguna revista cientifica.

No hace falta publicar nada, con leerte detenidamente el manual del sensor, verás que hay un término que se llama TCO, buscalo y luego hablamos:

https://www.mouser.es/datasheet/2/783/BST-BMP280-DS001-1509562.pdf

Y esa desviación la tienen todos los sensores digitales de presión del planeta tierra, y depende de la temperatura. Si tienes el sensor fuera y sufre oscilaciones térmicas, tendrás oscilaciones de presión. Esto no da para un science creeme 

Pero bueno cuando me dices ya que los cambios de presión solo se dan con frentes, rebentones y demás historias, me parece que el que tienes que publicar eres tu, porque han cambiado las leyes de la física de la atmósfera. Date un paseito por Groenlandia y Siberia en Invierno, y mirate los mapas de presión, o e Africa en Verano. Y luego me explicas los cambios de presión que ves con los frentes y rebentones jajajajaja

No obstante me parece un insulto que se califique una estación como esta en calidad crítica por el simple hecho de que los valores de presión adquiere valores extremos por culpa de la influencia de la temperatura en conjunción con los efectos de las piscinas de aire frío.